陈远按：前两天swag 肛交，林牧先生给我发来一篇刘自立先生的访谈，并告诉我2019年1月8日刘自立先生在回应病院衰一火的音书。问我是否可以在拍卖时光上推出这篇访谈。对于刘自立先生的名字我并不目生，她是清华大学永恒的校长梅贻琦先生的儿媳，汪曾祺、杨振宁等东说念主，还是是她在西南联大时期的同学。林牧先生本来为这篇访谈写了一篇题记，其后又说，看了访谈，就知说念刘先生的为东说念主了。那好吧，我也未几说了，径直来看这篇访谈，并以此挂牵刘自立先生
采访东说念主：杨明丽、王东亮
访谈整理：刘娟娟
刘自立训导
刘自立训导学术小传
1924年诞生于云南昆明，1943年同期考入西南联大和金陵女大，1947年毕业于清华大学外文系，获学士学位。1949年毕业于好意思国罗彻斯特大学训导系，获硕士学位。1951－1955年入法国巴黎大学法文系，攻读法国文体。1956年归国在北京大学西语系法语专科任教，历任讲师、副训导、训导。1992年在北大退休。主要研究标的为法国象征派诗歌、现现代文体，主要译著：《理想的诗学》、《从文本到步履——保尔•利科传》等。
丝袜吧
采访东说念主（问）：刘诚笃您好，伊始感谢您抽出时刻，在形体不至极好的情况下经受采访。我们从您在西南联大运转学法语谈起吧。请您先谈谈那时是奈何考进西南联大，奈何进的外文系，以及那时西南联大的一些情况。
刘自立训导（答）：抗日战争时期，西南联大在昆明，它由北大、清华及天津的南开大学归并构成。因为是三个学校构成，是以师资力量很强，有好多大家级的训导，因此西南联大那时在昆明很出名。那时的中学诚笃里就有好多西南联大的助教，以致还有一位数学系的训导。那时我们上中学的主见，等于要在以后考上西南联大。那时考大学不像当今这样垂死，我们可以同期报考几个学校。但我在考了西南联大以后，就不考了，没等发榜，就跑到成都去了，（我母亲是四川东说念主，在成都念过书）。昆明是个小城，家里相识的一又友好多，一考大学环球都关怀，问孩子考上了莫得。考不上会很难为情，是以我跑掉了。到成都以后，成都的高考已竣事，但还有一次补考的契机，就欺诈这个契机考上了金陵女大。考上金陵女大以后，我跟家里说我不且归了。因为年青东说念主嘛，从来没出过远门，在外面以为很清新，是以就在成都上学了。在成都念了半年，我姆妈跑去叫我回家，说“你考上西南联大了，为什么不且归？我已向学校央求保留你的学籍”。我说算了吧，就让我念完这一年。那是1943年。从1944年起，就回到西南联大了。因为我在成都念了一年，西南联大承认那些学分，是以无须再念一年级，拿我从前一年级的分数请各个系的诚笃署名招供就行了。是以基本上是从二年级上起的。
问：那您那时考进的是外文系吗？
答：嗯，那时是叫外文系。为什么要采纳外文系呢？因为那时候环球都以为女孩子就稳当学文科。固然我的数学还可以，考试数学分数也比拟高，但是就以为我方不是学理工的料。那么学文科呢，好像学外文挺清新的。因为中学就学英语。我紧记我们中学的时候还背林肯的Gettysburg Adress (《葛底斯堡演说辞》)，况兼拿它难倒过一位英语诚笃。
西南联大英语系那时名训导挺多的，吴宓、潘家洵……不外这些诚笃，我去的时候都没碰上。吴宓碰上了少量儿，他应该教英国文体史，其后有别的任务，他把他的课让李赋宁先生教了。我碰上的，是老温德先生，Mister Robert Winter。不外那时法语也很紧要，是必修的，而且要学三年。那时有四个法语诚笃：吴达元、陈定民、林文铮和闻家驷。闻一多也在昆明，在汉文系。闻一多比闻家驷出名，他是比拟具有战斗性的，而闻家驷则比拟文气，文质彬彬。
我进联大后，有同学先容说四位诚笃都从一年级教起，那么选哪一位呢？环球都保举吴达元先生，因为他最严肃谨慎。是以选了吴先生。这个吴先生，差未几每一堂课，每个东说念主的名字都点到，叫你一个一个地回答问题。回答不出来要受月旦的，而且月旦得还不留东说念主情，是以环球都有点发怵他。每次都有个小的考验，背动词变位等等，考验卷子他第二天一定改完拿来。看着吴先生穿得整整皆皆拿着卷子，一点不苟地很严肃地进来，然后坐那儿一个一个发问，环球都有点垂死。
我另外印象很深的等于金岳霖诚笃，他的逻辑学亦然不勤学，我们学起来很难。不外他东说念主很滑稽，上课时在课堂上走来走去。有一次穿了一件好意思式风衣来上课。那时西南联大的诚笃和学生都穿得很朴素，都是一件蓝布大褂或别的布大褂。有的东说念主据说只须一件大褂，到晚上洗一洗，第二天再穿。看见金岳霖先生穿了一件好意思式风衣来，环球都知说念是哪儿来的。Robert Winter先生刚从好意思国放假回首，带来一些新“装备”，他常穿这件风衣。这衣服金岳霖先生一稔很新奇。但这事让我们以为这两位诚笃，友谊很深，可以“共产”了。
另外一个印象很深的是Winter先生。他不像中国诚笃坐那儿或是站那儿授课，而是用表情及姿势来讲一课书。比如他给我们讲English Poetry，是依照诗的内容边讲边饰演。我紧记那时候他最心爱讲的等于诗内部的节拍问题。英诗里多用顿挫格，一轻一重一轻一重，他给我们一再强调，诗没节拍就不成其为诗歌，诗是配了音乐的跳舞。比如莎士比亚的sonnet十四行诗，他讲的有声有色，是以印象很深。他让我们作诗，每个东说念主都写十四行诗。有一次，我得了九十分，是以沸腾极了，我其后对诗歌感好奇神往，可能是受他启发。
我们那时学法语的一册课本，叫Fraser and Square，是好意思国东说念主编的。内部好多阐述都是英语的。别的班没用这个课本，闻先生用的好像是燕京大学训导邵可侣编的。四位诚笃都从一年级教起，大意你选哪一个。一年级学基本课，二年级就读一些漫笔，种种各样的法语漫笔。三年级触及到一些作者。如吴先生给我们讲莫里哀的戏剧，L’Avare《吝啬东说念主》。
那时，Winter先生还开一门课叫《欧洲作者》(European Writers)，他不仅讲英语作者，还讲蒙田、莫里哀、薄伽丘、但丁……是以我们阿谁时候的课程，面比拟广。法语的基础熟习不像我们当今那么重视。但吴先生对语法是很怜爱的，不外是结合阅读，结合文体作品，是以文体面战争很广。我感觉当今的学生常识面比拟窄，在强调语言基础的同期容易毅然了这个“面”。我以为既要强调基础，同期也要夺目广度。
那时我们除了外语课，还有别的课，比如《宇宙史》、《英国文体史》、《中国史》。我以为我们那时候空泛量汉文的课程。学文体的，汉文很紧要，无论以后作念什么使命，翻译也好，搞文体研究也好。但我们那时对番邦的文化信息知说念的未几，学《宇宙史》知说念一些，但如故很少。当今的学生放洋比拟容易，也可以从汇注上了解一个国度的种种信息，这倒是比我们阿谁时候好好多。那时候干戈，对社交流根底不可能，是以全靠课程了。这等于那时西南联大的情况。我在西南联大上了二、三年级，1946年回北京后，就到清华了。那时你可以选南开，也可以选北大。我们好多东说念主选了清华，因为清华在城外嘛。
周珏良先生那时在清华给我们讲纵欲派诗东说念主。这时比在西南联大时正规，有教室了，但是我们如故从前那种比拟空闲的民风，心爱在教室乱辩论。有一天上课，来了一位西装革履的东说念主，我们一运转根底莫得夺目他，其后才知说念是周珏良诚笃。同学都民风看诚笃穿蓝布大褂，倏得看见诚笃穿西装，想这是教货币银行学的吧，不像教纵欲派诗东说念主的。于是环球背后都叫他“货币银行”。
问：我们还想问一下，西南联大是抗战时刻南迁到昆明的，那时那里的条目和举座烦恼奈何样？
答：那时联大大部分学生住城西北，荟萃昆明城墙。那时晚上到二更还由东说念主放炮报时，据说有位同学找了放炮报时这个差使。除了一两间教室在城里外，其他教室在城外，上课、学习就从城内部出城，穿过环城马路，到环城马路的北面，有一大片处所，那是划给西南联大的。盖了许多屋子，有的是洋铁皮，下雨时声息挺响。有一个大的藏书楼可以去看书，还有一些小教室，有茅草顶的，窗子上莫得玻璃，通风，不外不冷。教室里是长条板凳，上课时环球从四面八方过来。固然是战乱时期，学习烦恼如故可以。有好多同学，汪曾褀、杨振宁等，还有诚笃，都沏茶肆。等于在茶肆里看书，筹商或写东西。这个环城马路也有汽车，运转车未几，滇缅公路通了之后车就多了。那时在西南联大的校门外有种种各样摆摊的，小吃，卖鸡蛋饼的，卖豆乳油条的，还有云南的一种烹饪叫锅炉鸡。那时烦恼比拟解放，可诚笃学生都比拟谨慎。而且环球好像也没以为至极苦，如故挺昂扬的。我因为家在那儿，是以心里比拟安然。有的同学糊口就比拟垂死，学没上完就走了。我上大学的时候基本上不跑警报了，不像三几年，上中学的时候日本飞机轰炸得至极强横，是以学校都搬到山上去了。1940年事后，好意思国的飞虎队来了，就把日本东说念主给卡住了，日本飞机轰炸就不像往日那么强横了。
问：您说升起虎队，西南联大是不是有些毕业生去给他们当翻译？去参军去了？
答：飞虎队伊始仅仅陈纳德指导的自发来打击日军的遨游员。珍珠港事件后，好意思国参战，把史迪威将军派到远东战场，他成为了中国、缅甸和印度戎行的总司令，多半的好意思军物质和东说念主员也运到远东参战。那时紧急需要翻译，就把大学三四年级的学生征调去了。我爱东说念主那时候刚上二年级，学机械。政府并未征调一二年级的同学，但是他同冯宗璞的哥哥，冯钟辽，一直是一对搭档，两个东说念主都要去。他父亲劝他，说好拦阻易有个读书的契机，你们要报国以后再去。他非要去，遵循就去了。那时候学生的热枕同当今实足不通常。因为国难当头啊，是以环球都是命都不要了，我能够匡助少量就匡助少量。天然，也有东说念主怜爱学业，这是个东说念主的志向。
问：提及西南联大swag 肛交，得提提您公公梅贻琦。他那时是西南联大的校长是吧？
答：西南联大是三个学校合并的，是以校指引亦然三个：蒋梦麟、张伯苓还有梅贻琦三位校长，但是蒋、张两位频繁在重庆。张伯苓先生是梅先生在南开上学时的诚笃。蒋梦麟大约比梅先生年龄大少量。蒋先生那时在政府里有职务，他原先在北京作过训导部长，其后在国民党政府内部也有职务。是以三个东说念主当中主如果梅先生旁边校务。还有一个原因是因为清华最有钱，清华不是有一笔基金吗？是以让他旁边校务，可以用阿谁基金应对好多事。而南开和北大就比拟穷。三个学校结合得还比拟好，固然有些时候会有些不情愿见，不外没闹大矛盾，挺拦阻易的。在办学的同期，每个学校还有我方的研究院，北大研究院、清华研究院、南开研究院，都是分开的。是以这几个学校如故挺了不得的。科研没毁灭。
梅先生旁边西南联大的日常使命时刻，干了不少事，包括找校址、盖校舍等等。但他一边要应对国民党，国民党那时在重庆，他经常得去那儿陈说，一边还要与当地政府（云南省政府）应酬，那时的云南主席龙云，同蒋介石之间有不少矛盾。西南联大因为不在重庆是以受国民党死心要弱一些。同期因为云南不听蒋介石的话，学术也比拟解放。
问：西南联大那时培养了好多其后很有竖立的学生，像您刚才提到的杨振宁、汪曾祺等都在那儿学习过。那么法语界那时和您沿路的，除了吴达元他们这些诚笃之外，还有哪些东说念主呢？
答：好像莫得。法语啊，那时候不是一个专科，是隶属于英语的，是英语学生的必修课，天然也有东说念主研究法国文体，比如李赋宁先生，他就跟吴达元写了个硕士论文，《莫里哀笑剧中的悲催身分》。是以吴先生老拿李先生来给我们作榜样，说他法语学得很好。我们天然不如李先生了。李先生给我们上过课，是替吴宓先生的英国文体史。
其后西南联大散伙，回到北京，我们都进了清华，闻先生到了北大，吴先生到清华了。证据底本属于哪个学校就回到哪儿去的原则。林文铮好像是广东东说念主，到中山大学或什么学校去了。陈定民不是中法等于老北大的。我没上过他的课，不很明晰。我上过闻先生的课。西南联大梗概等于这样的情况，阿谁烦恼恐怕是前无古东说念主后无来者：解放，又很悉心性读书，其后竖立还不小。那时教师对学生的影响很紧要，师生关系比拟近。也可以大意听课，我紧记上Winter先生的英诗时，杨振宁等也跑来听课，因为他的确是讲得有声有色。
问：我们还有一个私东说念主问题，不知说念合差异适问。您是那时候相识您先生梅祖彦的吗？
答：哦，是的。我上中学的时候就同他的三姐梅祖杉同校，南菁学校。祖彦没上南菁，他跟父母在城里住，上的是天南中学。他的三姐比我高一班，但是因为那时候跑警报我们住庙里，女生都在沿路，是以挺近的。其后到我上西南联大的时候，我母亲在昆明……她是个行状妇女，频繁在妇女界步履，相识了梅校长夫东说念主。说到这儿，我就卖弄一下我家的老底了。我父亲本来是龙云下面的一个过劲干将，插足过护国讨袁理会。云南政局历程了一段时期的狼籍词语，在局势稳定之后，他可以晋升的时候，却不干了，那时候他才三十刚过少量。扔下乌纱帽就走。走了干什么呢？他就盘下一个屋子，三层并带院子的，开了一个茶肆，起了个名字叫“大华交谊社”，等于说他要结交一些良师长途。作念了一阵后，他以为这也不是他的主见。于是带着我母亲、还有我，那时候我还很小，大约三四岁吧，回到他的家乡。他的家乡荟萃云南四川边境，叫盐津县，在云南省迤东、昭通以下，跑到那儿去作念什么呢？因为他底本是农民，祖父等都是农民，是以他跑到那儿就去种桑养蚕，还种茶叶。躬耕于意境里头，只想作个隐士。但其后不知什么原因，我父亲被那时的县长叫万景增给谋杀了。因为阿谁县长还要捏我们，于是我们也逃脱了。那时好多我们本乡原土的乡坤，对这个事很不睬解，奈何不解不白就把东说念主打死了。这个县长很奇怪，因为他是我父亲的一个熟东说念主，是我父亲造就他才把他弄到盐津县去作县长的。可能是因为他到了盐津县想刮土地，我父亲在那儿他作念不了，或是因为某种政事原因，说不清。我那时候太小了，也没仔细跟我母亲谈过这事，因为知说念我母亲很伤心。是以对这事不太了解。我父亲是个很有才的东说念主，我看见过他给我母亲写的信，字写得很好，他是个儒将。万景增其后在云南省的蒙自作县长，又刮土地，遵循被解放军捏起来枪决了。
我父亲示寂早，我母亲靠教书来养家，况兼赓续作念父亲留住的茶肆。母亲是基督教徒，四川华好意思女中毕业生，教学学校毕业的学生，是最早战争现代训导的一代东说念主。我母亲中学毕业后在一个小学作教务长，十八岁就作了教务长。很能干。阿谁小学是好意思国东说念主作校长，但是他对中国情况不太熟悉，也不太会说中国话，是以用一个能干的东说念主来替他作念一些具体的事务。
我母亲是个热心东说念主，匡助过好多东说念主。有一年蒋介石捏共产党，杀了好多东说念主。有东说念主来告诉我母亲说，盐津县有个女东说念主叫马冰清，快临产了，说她是共产党给捏了进去。我母亲一听，就跑到龙夫东说念主那儿去保她。她就心爱这样不顾我方匡助别东说念主。把她保出来后就让她带着孩子走了。因为她心爱匡助别东说念主，是以在昆明这个小城里，好多东说念主有事都来找她。
抗日战争时刻，她在昆明办了个旅店，这个旅店是昆明头一家（往日只须小东说念主皮客栈），好多外省来的名东说念主都住那儿。其后她又办了一个电影院。我母亲身己天然财力浅陋，但她相识昆明好多军政指引的夫东说念主：龙夫东说念主、卢汉的夫东说念主、缪云台（负责财政、银行）的夫东说念主等，她就跟她们有计划办这件事，于是环球就凑钱，办了一个“南屏剧场”。当今影院还在那儿。当今看起来是又破又旧，很丢丑。不外阿谁时候是头一家，挺现代化的。
我母亲其后还办了一个孤儿院，因为战乱，街上有好多流浪乞讨的儿童，拣烟头的、给好意思军擦皮鞋的……我们家还是有一块土地在东门外，她就把那块土地捐出去了，盖了一个孤儿院，大约有二百多孩子呢，一直培养到小学毕业。拦阻易啊，抗战时期，那么多孩子要吃要穿，全凭她到处应酬募捐。
我母亲等于这样一个东说念主。其后她的电影院也赢利，酒店也赢利。她就培养我们几个女儿。东说念主家都说你的孩子大了，应该给她们找婆家。她说这些孩子如故读书吧，都还不懂事。她相识好多昆明妇女界的东说念主，其中就有梅夫人和蒋梦麟的夫人陶曾谷。她们都出来插足云南妇女界的种种步履，我母亲那时有一辆汽车，因为她要行状，到处跑。梅校长有个东说念主力车，梅夫人可以坐阿谁，可有时候走得远了就不浅薄。母亲头次看见梅夫人的时候，其他的夫人各自坐我方的车走了，我母亲就至极仔细，看到梅夫人一个东说念主在那儿不晓得奈何走，就说“梅夫人，我送你回家吧”。于是她们成为了好一又友。其后我进了西南联大，我又同祖杉是同学，是以我母亲就说“梅夫人啊，我这个女儿不太听我的话，你是学界的老前辈，她听你的话，你就多训导训导她”。这样我就同梅夫人相识了。祖杉也经常把我们带回家，因为梅夫人会作念饺子啊、饼啊什么的，就在她们家吃饭。那时候祖彦是在好意思军作翻舌人，好拦阻易回首一次，环球在沿路就听他说滇西前哨的事，就这样相识了。
我1946年回清华，1947年毕业，就去好意思国了。在好意思国我也不想多读书，因为那时候志气不大，就想作个教员。我在好意思国念了一年英国文体、一年训导，拿了一个训导硕士。就想回首了。这时候是1949年，那时我母亲到香港去了，因为在昆明她是云南省的商酌员，那时商酌员中有两派，其中一片反蒋，她同他们的意见比拟一致。其后卢汉夫东说念主告诉我母亲说蒋介石给了卢汉一个捏东说念主的黑名单，其中就有我母亲的名字。于是我母亲就装作去给卢夫人送行，上了卢汉包的一架送眷属的飞机，到了香港。那时候毛东说念主凤、沈醉都在昆明守着，情况狼籍词语极了。母亲到香港后就病了，那时梅夫人也在香港，护理了她好几天。一个老夫人在香港生病，回也回不去，奈何办呢？那时候我同我的小妹妹，三妹，在好意思国。二妹呢，耳朵听不见，在法国粹习画画。其后我们托东说念主想办法给母亲办了来好意思国的签证。我母亲到了好意思国后我就不成走了，于是我就在那儿使命。使命了一年多！教一个意大利侨民区小孩的英文。我小妹妹呢，还在University of Rochester上学；二妹耳朵听不见，母亲让她上好意思国来治一治耳朵。但是二妹从法国来到后，耳聋治不好了，给她安了助听器也无论用。我母亲在好意思国呆不住，她是个作念事的东说念主。她说她还想且归，回到香港望望情况再归国，她要走我们也没办法，我们从小与母亲同生共死。不成让她一个东说念主且归，是以我和二妹就决定陪着她归国。本来亦然想归国的。但是出问题了，我母亲的护照是从香港签证到好意思国的，她可以回到香港，我们呢，持有国民党签发的到好意思国及法国的护照，那时解放了，英国政府承认了新中国政府，我们的护照就失效，回不来了。那时所有从西方来的船只可在香港泊岸。大陆的口岸，都不成登陆。是以我们要先到香港，但是买船票到香港，要先得回英国的签证，要否则船到香港我们奈何上岸啊？但英国领事不给办，又因为我二妹在法国还有好多东西，我母亲就说：“我们绕说念欧洲好了，乘船到英国玩玩，然后再到法国。说不定在走的这几个月内部情况就变了，可以归国了。”
1951年我们来到了法国，但香港签证仍无但愿。母亲陪我们住了一阵子后说，“我且归吧，你们就在这儿先读书等着。”这样我因祸得福，得回一个在法国粹习的契机，如实很只怕也很弯曲的。
我在法国呆了四年多。在巴黎大学学习，等于Sorbonne（索邦）。到1956年头回首的。运转的时候上了一个给番邦东说念主开的课，叫Cours decivilisation française（法兰西精致无比）。这个课我以为开得很好，因为从中叶纪一直到当今，有地舆、历史、好意思学，还有语言课。语言课我没在那儿上，我跑到Alliance Française（法语定约）去上了。我在好意思国几年，把往日学的法语都忘得鸡犬不留，等于重新学。在法国呢，经济就成问题了，不外法国政府有一个给中国粹生的助学金。那时在法国的中国粹生都靠近交流的窘境。法国训导部竖立了给在国立学校学习的中国粹生的助学金。那时我在巴黎大学注册，我妹妹是学画的，她运转是在一个私立的画院学习，其后考进了Ecole des Beaux-Arts （国立艺专）。是以我们两东说念主都有助学金。国立大学不收膏火，只须一些杂用，还有一个学生的工会，可以给你办好多事，比如食宿等。是以我们住学生寝室，吃学生食堂，用度较少。那时候给我们3000旧法郎，基本就够了，但是也不富裕。但是我妹妹画画呢，要买神采、画布，就比拟垂死。是以我的钱经常是贴到她那儿去了。我呢，根底也无须买书，到藏书楼去看书就可以了。听音乐会呢，学生票低廉极了。然后还可以插足好多假期旅行，也都很低廉。那时候“二战”刚竣事，学生都很穷，享受好多法国东说念主给的优惠待遇。那时候好多女孩子都是上帝教徒，给我们好多匡助，频繁主动来匡助我们。我们常插足上帝教徒的旅行，老嬷嬷带着上意大利去旅行，住在修说念院里头，去参谒教皇，去参不雅，根底就不需要若干钱。是以对法国东说念主，我以为我很戴德他们，他们对学生的护理是很玉成的。
阿谁时候感觉挺好。那时在法国，我们不仅受到法国东说念主的护理，还战争了一些中国东说念主，都是比拟有名的。程抱一，熊秉明，潘玉良，还有苏雪林，方君璧等。
几年在法国的学习也挺有收成的。以为绽开眼界了。在中国粹习，我对好多东西都很目生，但是在法国粹习的时候，音乐也懂了不少，画图也懂了不少，文体啊，从中叶纪一直到当今，都是连着讲的。是以我以为我们的大学啊，以后这些方面恐怕还得开展。
问：那您其后是五几年归国的呢？
答：1956年头。回首后，就在北京娶妻了。归国也费了一番陡立。Une longue histoire（一言难尽）…… 那时我同妹妹在法国粹习，固然很观赏在法国的糊口，但也非常想回首，有一种矛盾心情。我姆妈一运转在香港，昆明解放后，原先在云南省商酌会的共产党商酌员给她打电报，但愿她回首插足竖立。遵循她回首了，况兼成为一个很逾越的东说念主，作过好几届的东说念主大代表、政协委员。那时我姆妈也很但愿我们回首，说两个女儿在那儿不是事儿。我们也常想回首，但是走不了啊。奈何走？
到了1954年，祖彦从好意思国偷跑到了法国，然后从法国历程瑞士、苏联回首了。他去看过我们，不外没告诉我们他要回首。是以我们不知说念，其后从他姆妈那儿知说念了。我和妹妹就想，我们也照葫芦画瓢，也到瑞士去央求新政府签证。那时候法国和中国还没建交，在巴黎如祖国民党政府段茂澜大使。但是我们要到瑞士去安若泰山。从前是可以，到了1955年想回首的东说念主迟缓多了，到大使馆去央求到外洋的签证，要宣誓不回大陆才可以。那时有一个神父Père Renou，照顾中国粹生，经常组织环球到瑞士去过暑假。Père Renou知说念我们的宅心后，就帮我们的忙。他找了两个女孩，是西贡的华裔，把她们的护照借来给我们用。于是他就拿了这两个女孩过火他东说念主的护照沿路到大使馆去签证。那大使馆也不怀疑神父。这样我们两个就拿了别东说念主的护照进瑞士，火车到边境上，瑞士的海关上来查的时候，我们屁滚尿流。大约番邦东说念主以为东方东说念主都通常认不出来，就这样混进去了。然后在瑞士央求归国，得回了大使馆的情愿。
但是还有另一个问题，英国的签证还莫得啊（因为要乘船去香港）。这一次如故法国东说念主帮的忙，他们找了四个比拟有名的商家，替我们担保，凭他们的担保，我们拿到了法国政府签发的affidavit（外籍东说念主士特持证件），巴黎英领馆在这证件上签上了香港签证，于是我们可以购买去香港的船票了。为凑路费，二妹自鸣在她的画展上卖出了两幅油画，小妹自勤也从好意思国寄了钱来。此外我们还央求到训导部的一笔扶助费。于是两东说念主释怀地买了飞翔远东的英国船“舟山号”。它是那时吨位最大的航船，走起来比法国船稳、快。我同妹妹从英国南安普敦出发，穿过直布罗陀、地中海，走了差未几一个月才到了香港。我们就这样回首的，如实挺拦阻易的。
问：1956年您归国以后就立时进了北大吗？
答：是的，在管待所呆了一阵子后我就进北大了。我也快活进北大，因为好多北大的诚笃都是我从前的诚笃。但是我进了北大以后，却感觉很目生，因为同从前的烦恼实足不通常。我这个东说念主很怕生，一感到目生的时候就以为消沉失态。所有这个词烦恼都很目生，就以为有点发怵。法语系的诚笃，有来自中法大学的郭麟阁、李熙祖，来自清华的徐继曾，陈占元是北大的，还有吴达元以及沈宝基，皆香、杨维仪等。
那时好像杨先生同皆先生教二年级，强调基础熟习，她们编了好多句子，是证据那时的骨子情况，结合《北京周报》的说法编的句子，所之番邦东说念主就说我们的学生言语固然很熟，但是说出来的话都像部长说的话通常。我就以为这种东西，我不会编，很困惑。那时险些等于没法上课了。其后我教三年级的泛读，我以为还好。但这些诚笃的业务如故可以的，环球八仙过海，武艺稀奇，都很好。我以为阿谁时候最佳的，是北大学生。学生很精彩，无论诚笃给什么样的熟习都可以作念出很好的成绩来。是以我那时经常以为，北大之是以为北大啊，是学生的优秀更胜过诚笃的优秀。
问：归国后，其它方面的情况奈何样？
答：1956年碧波浩淼。到了1957就运转“畅所欲为，百花皆放”。刚运转的时候以为真可以，但是大错特错，到其后就造成了“反官僚主义、反中派主义”，接着等于“放长线，钓大鱼”，捏右派。这个叫东说念主真的是恐怖！一句话说不对，就把你揪住了。从英语专科那儿运转就有学生控诉会，内容记不太清了，我那时听了就想“不至于这样坏吧！可能是年青东说念主太过于夸张了”。不外那时候我不太会言语，也就没说什么。但是其后王泰来他们这一班，十五个东说念主，七个东说念主是右派，哎哟就把我弄得很乱。那班上有好多很好的同学，成绩很可以，都被打成右派了。一个班七个右派啊……我心里头很不安。我想我在班上经常想什么就说什么，是不是因为我把法国的糊口都给他们说了，遵循他们受影响。于是我就跑去找吴达元先生，说“吴先生啊，他们说的那些话我固然没说，可都是我所想的。还有他们也有可能是受了我的影响。包袱应该我负，而不是学生的错。”对了，我还在班上说“你们形体都太单薄，你们应该吃牛奶长得壮一些。”但是那时哪儿有牛奶让东说念主吃啊！吴先生说：“你没说等于你没说，他们说了，就应该他们我方负责，每个东说念主都有一册我方的帐。”也许吴先生是真的那么以为的，也许他等于为了少划几个右派。其后有个“红专辩说”，主见是“拔白旗插红旗”。我那时曾说，我们是教业务的，我们的同学应有专科常识，我们不教政事，留红的干嘛。你望望这种话，这种话应该是划成右派的。我也不知说念为什么，我就没……大约在系里东说念主家就把我看作是政事上的鸠拙。是以说的话不算数。不事其后我看了一册反右的书，我不知说念是不是的确，据说那时周总理有一个指令，说所有的留学生，回首的东说念主，都不成划右派。不知是否真的有这事。不外文化大翻新就不行了。归国留学生差未几都牵扯，叛徒、密探罪名不一而足。那时的标语是：“来者不善，善者不来。”
文化大翻新继续了十年。文化大翻新末期各校纷纷下放去行状编削，称之为“五七干校”，我也去江西鲤鱼洲了，在那儿呆了两年，那时是所有这个词西语系的在沿路。那处所是一片郊外。一运转是我一个东说念主，其后才把孩子带去，因为我爱东说念主下放到三门峡了。女教工住在一个搁食粮的大统仓，因为食粮还未种出来。男教员则住矮草棚，顶一直斜到地上的那么个尖角形的东西，我们的大统仓还有窗子，他们那里莫得窗子，莫得后光，什么都看不见。是以传闻男同道经常把鞋给穿错，因为看不见。夜里频繁有蹙迫荟萃。衣服穿错的、鞋穿错的……吃的东西一运转要派东说念主到城里去买，种出来之后才吃我方行状的东西。在那里干种种各样的活。比如挑担子，我不会挑。就比别东说念主大约减了一半分量，可我如故走都不会走，就压在脖子这儿，这儿有点肌肉，还可以拼凑走。我当今的脊椎病等于那时候压出来的，所有这个词脊椎被压弯了。
阿谁处所又潮又湿，蚊子、牛蝇好多。牛蝇跟苍蝇不通常，叮在身上轰不走的，除非把它打死了。打死也在你腿上留一大块红的。我紧记我的两条腿经常肿得蹲都蹲不下来。这是白日，晚上等于蚊子，嗡嗡嗡……来了你就看见黑的一片。晚上都用蚊帐，以致开会的时候所有的东说念主都在蚊帐里头，环球坐在铺上，蚊帐垂下来，就在那儿“月旦与自我月旦”。晚上不敢上茅厕，因为都是草棚，蚊子太强横，一出去就被咬，咬得没办法，是以白日不敢喝水，怕晚上要上茅厕。还有等于热。热起来是没办法，连田庐头的水都在发泡。脚进去都是热的。汗就从脸上那么流下来，流到眼睛里头，眼睛就腌得好疼。汗在脸上留住一条一条的白盐痕印。这是天晴的时候，下雨更恶运，下雨也得干活，是以环球都一稔塑料雨衣。一下雨，冷得要死。塑料雨衣运转还比拟软，等穿了两天，一冻啊，就造成硬僵僵的，一磨满是洞。是以水就渗进去了，棉袄都是湿的。脚吧，穿靴子，底比拟厚，但是穿了两三天，在地上磨得滑了就不行，会摔跤。还有靴统得高少量，要否则水就漫进去了。我紧记是杨业治先生，他买了一对高统靴。那天我们要到一个较远的处所干活儿去，走到路上他就喊起来了。因为鲤鱼洲阿谁处所，“好天一块铜”，太阳一晒就晒得干极了，硬硬的；“下雨一包脓”，满是烂泥，根底没法走。杨先生一脚插下去就拔不出来了，泥所有这个词把他的腿给包住了。包住了环球就来帮他拔，拔半天把腿拔出来，靴子却陷在泥里头了。那时还有一个风光等于：我们穿各色各样的雨衣，因为下雨水会往靴子里灌，我们就用一种绑腿，套在靴子上，然后把雨衣接在绑腿上。是以经常上头是红黄蓝白的雨衣，下面是红的辣椒腿或是绿的青蛙腿。
那时看一些老先生实在是太爱怜了。我们那时候还年青，大约就四十多，还比拟能够忍耐。但是那些六七十岁的老先生就很耐劳。有一次环球在堤上递砖，挨个从堤下面站一齐，一直站到堤顶。一位老先生要上茅厕。但他一走就少一个东说念主，于是他就相持着，遵循就我晕了。吓得和他沿路下放的夫东说念主以为他死了！到了冬天的时候，冻啊，冻得一个一个脸上长冻疮，像烂苹果通常。手上亦然冻疮。夏天有蚊子的时候，咬得回处都是包。是以，阿谁处所，好多东说念主都说是个地狱，要能够资格过来，别的任何处所都可以资格。
我大约是林彪出事的时候回到北京的，70届舟师班陆军班是我文革后教过的头一届，刘志明他们我就教过。那时军宣队头儿跟他们说“你们来是‘上管改’，是以这些钞票阶层常识分子，你们得夺目他们，听他们言语不对你们就得雠校。”其后，我给刘志明改熟习的时候，他说“你奈何老改我的熟习？是不是看不惯我们这些工农兵学员？”我说“我是得替你改啊，我以为你这个不对嘛，你得夺目啊。你知说念毛主席说了‘官教兵，兵教官，兵教兵’，彼此改。你如果以为我改的不对，你就提议来，我就改。”多年后我跟刘志明提及当年的这件事，他说“唉呀，那时候险些是瞎掰八说念”。他是他们班学习最佳的一个。
问：77年收复高考招生以后，您都开了些什么课程呢？有些年青诚笃紧记您那时开过《法国戏剧》还有《纵欲派诗歌》……
答：阿谁时候运转招生，我们也沸腾，认为从此以后，可以教点书了，但是回头一想啊，萧索了十几年二十几年啊，你教什么啊？根底就没东西教。我以为学问的事儿，不是像一般说的，什么博大渊博，倒出来就行了。而是如逆水行舟，绝不动摇。文化大翻新十年，根底就没战争到东西。在那种情况下我就想，拿什么教东说念主啊！你必须历程一番学习，于是就想放洋去进修。但是那时有好多年青的教员，我们年龄大了，不成跟年青东说念主争放洋的契机啊，是以没办法。不外那时有一个平正，等于有好多法国教员来教课，我就频繁和同学沿路去听他们的课。其后我得回系里的情愿，争取到和王文融诚笃沿路，好像是每天早上，或者是一个星期几天，骑车从北大到北外去听Monsieur Gautier的课，这对我很有匡助。其后MonsieurGautier也到北大来了，是以就更浅薄了，可以跟他借一些书。八三年，我去好意思国访问我妹妹，欺诈这个契机，就到法国去了。去听了几个月的课，到八四年五月就回首了。
在法国我买了好多书，它大地面充实了我们的指示内容。蔡鸿宾诚笃那时在归并国教科文组织使命，如故他帮我们捆的硬纸箱，那时每东说念主可以带八大件（电器）归国，我和我妹妹两个东说念主，根底就莫得钱买八大件，因为都买了书。归国到海关时东说念主家问“你们就这个啊？”我们说是，他叛逆气。遵循就拿刀从纸箱上切开，想望望内部到底是什么。因为蔡诚笃捆得很好，是以纸箱莫得散开，就看到内部的确是书。书对我们来说确实太珍贵了。它大大充实和更新了我的教课内容。是以其后好多年开的法国十九世纪文体、二十世纪文体、文体月旦……都靠这些书。
法国事一个想想不断翻新的国度。大约在十九世纪下半叶，就出现一些新的动向，这当中就包括象征派诗歌的出现。这里一个主要的东说念主等于波德莱尔。他不啻是影响到诗歌，所有这个词现代文艺都受他的影响。到了二十世纪，出现超推行主义、新演义。上世纪八十年代，又是结构主义、后结构主义。是以对法国这样的国度，我们应该跟进东说念主家的新东西，要否则就错失好多简易的东西。但是在我们大学里那时有个倾向：只可教古典文体，现代的东西不成登上大雅不登大雅。因为古典的东西都是历程时刻的挑选、历史的千里淀，都是精华，是以可以一再学习。这天然有一定的风趣。但是我以为不学新的东西是不行的，那就不成相识新的期间。我对新的东西就很感好奇神往。我留学的时候就运转对波德莱尔很感好奇神往。我运转去法国的时候，是想挑一个古典的作者，比如高乃依或莫里哀，写一篇论文。其后才看见他们有不少新的东西，我以为象征派的诗歌太紧要了，影响了所有这个词现代，是以就运转研究象征派的诗歌。运转研究一个作者叫Charles Cros（夏尔·克罗），这个作者很挑升想，他和Rimbaud（兰波）是同期代的，他对中国的东西很感好奇神往，还写了诗颂扬李太白。这个东说念主是个多面手，好像是他发明了彩色摄影和唱机唱片。但是他的论文在法兰西科学院莫得受到怜爱。在文体方面他说了好多同中国关联的东西。他认为若干年以后，中国东说念主会匡助非洲东说念主的。
我以为波德莱尔的东西，应该先容给我们的同学，因为他影响太大了。我紧记在1978年年底如故1979年头，我在全系作念了一个答复，等于对于波德莱尔的。因为他写了一首诗，标明他的诗学，他不啻是把诗学从古典的感性主义中搭救出来，还把诗歌从纵欲派的多情善感中解放出来，他把诗歌放在一些感不雅上，同感觉、视觉、听觉说合起来。他说“Vaste comme la nuit et comme la clarté， /Lesparfums， les couleurs et les sons se répondent”（像光像夜那样开阔/芳醇、颜色、声息彼此呼应）。等于说，这些东西像光明普照，像暮夜弥散，既艰深又开阔……，诗的一运转说La Nature est un temple où de vivantspiliers/ Laissent parfois sortir de confuses paroles”，这个Nature，你可以说是外面的宇宙，也可以说是东说念主的内辞宇宙，这里头有些活的柱子，发出一些狼籍词语的声息。这些东西是什么呢？我以为等于你感官的东西。你可以说天然界的神采、声息、芳醇，也可以说形体里头的种种感官。到了其后，他说“Il est des parfums frais comme des chairsd'enfants，”等于说有一些芳醇像小孩的肌肤，frais很清新。你看，“Doux comme les hautbois， ”等于说柔顺像乐器（双簧管）的声息，夺目这里把触觉、感觉、听觉都说合起来了。“Ayant l'expansion des choses infinies，”它们都有扩展的智力。什么样的扩展智力？源源不断的对事物的扩展的智力。“Qui chantent les transports de l'esprit etdes sens”，它可以唱出心智的表情和感觉的表情。是以这首诗，我以为它真谛真切，从它以后，诗歌就更有声有色隽永，更触及心灵，因为无论是神采、声息如故滋味都混在沿路了。是以我以为应该把这个诗东说念主先容给同学。但是波德莱尔是一个贫乏凹凸的诗东说念主，那时在系内部要作念这个答复，要犯讳讳的，踩红线啊。是以我作念了好多阐述，但是作念了阿谁答复以后，那时的代理系主任，如故党支书，就上台消毒去了，他说“这个波德莱尔是个灰心派的诗东说念主”，我也不睬睬这种标签。不事其后反应还比拟好。
因为我方对新潮水、新想想很感好奇神往，是以这个答复以后，我还作念了对于兰波的答复。你们知说念兰波对波德莱尔是很选藏的，称他是voyant（通灵者），roides poètes（诗东说念主之王）。兰波通俗尽骂东说念主，根底不会那么选藏东说念主的。是以我就把对兰波的先容同他对波德莱尔的赞好意思说合起来了。
我八十年代去法国汇注了好多新月旦的材料。其后我还先容了结构主义。我这个东说念主等于对新东西感好奇神往。我有了少量心得，就很心爱拿来和同学们共享。但是我没接着搞下去。我以为我没元气心灵搞。这亦然我我方的一个颓势。家庭、孩子、同期还有指示。顾不外来。要顾这个就得有东说念主天天作念饭、莫得孩子来惊扰我。是以我只想起个投砾引珠的作用。我先容给你们，你们环球来研究。我也很舒服了。我讲结构主义，还先容了一下俄国二十年代的面容主义、索绪尔的语言学，还有东说念主类学等。
这之后我还先容了后结构主义，先是Roland Barthes（罗兰·巴尔特）的Le Degré zéro de l’écriture《写稿的零度》，然后等于Derrida（雅克·德里达）的，我翻译了一篇他的著作。在这之外，我还写了一篇对于后结构主义的著作。德里达的笔墨是比拟难解的，因为他是讲玄学的。他所谓的结构是一个无中心结构，因为他认为结构随时都在变动。他用了尼采的话来说，说结构骨子上是不断替换的莫得中止的符号游戏。
我再来说说兰波，我写过两篇著作先容兰波。兰波提议了客体诗。环球对此可能有点尴尬其妙，为什么说客体诗？因为诗嘛都是抒怀的，一抒怀呢，等于主体诗了，是subjectif，不是objectif，对于这点我亦然欺诈了同中国诗的对比来阐述的。你知说念王国维的《东说念主间词话》里头就提议来，中国的诗境里，有“有我之境”，还有“无我之境”。等于说在中国诗里，有“无我之境”。但是在西方的诗里莫得“无我之境”，要么是感性，要么是情感。兰波所谓的客体诗是哪儿来的呢？我以为可能是从夏尔·克罗那儿来的。是以我就把这个提议来了，我还找了一首兰波的诗，来同中国的古典诗进行比拟。这诗只须四句，西方很少这样只须四句的，有点像中国的绝句。这接近于一首客体诗。诗歌的抒怀主体不出现。而中国诗常有主体不出现的情况，我用中国诗给你们阐述一下。中国诗有“雅致颂”，“赋比兴”。“风”呢，是民间的民歌，或者是小诗；“雅”呢，是庙堂之歌，“颂”呢，是额手称颂的诗；“赋”啊，是直陈式的论述，《洛神赋》等，固然亦然诗体散文似的；“比”呢，是Comparaison，一种譬如；那“兴”是什么呢？
问：“兴”在法文里似乎莫得平等译法，有汉学家尝试用allusionmétaphorique来翻译……
答：“兴”啊，我告诉你，“兴”是一种象征，它同譬如有什么区别呢？我以为“譬如”是与“我”有说合。而“兴”呢根底就同“我”没说合，是一种“无我之境”。这个是我的鄙见，我还莫得仔细去推敲。我举过一个例子，讲《孔雀东南飞》，“孔雀东南飞，五里一踌躇”，是讲一个女子许配后，两佳耦情感很好，其后她的婆婆吃醋她，就逼男儿和媳妇仳离了，论述那么一个故事。落款《孔雀东南飞》，但是前两句同那故事实足没关说合，那这两句等于一种“兴”的用法。这中国诗里头有，番邦诗里头莫得。是以我以为这个“兴”是我们中国东说念主提议来，兰波从这儿学去的。好多汉学家认为“孔雀东南飞，五里一踌躇”放在这儿，绝不干系。他们想找一个事理来阐述，遵循说找到另一首诗中有“西北有高楼，上与浮云皆”这句话，是以说孔雀飞不外去了，呵呵。这天然是个见笑了。我仅仅以此阐述西方莫得这样的诗。其后有一个现代法国诗东说念主，叫Pierre Reverdy，是一个超推行派的诗东说念主，他有一条诗学，我以为可以用来阐述这个“兴”。他认为：要用象征的话，或者用一种喻意，预料是从两个相距较远的推行的逼近而产生的。逼近的两个推行，关系越远而正确，预料就越是苍劲有劲。比如描写我心里的愁苦，就说杯子掉地上砸碎了，这种方法抒发。总之距离越远抒发力就越强。
问：但是它们之间似乎如故有些内在的关联，像阿谁“关关雎鸠，在河之洲。小家碧玉，正人好逑。”前边那是“兴”，好像跟东说念主没什么关系，是动物界的事情，但是……
答：对，这个势必要关说合，是“兴”啊，但是关系不是那么径直。比如“孔雀东南飞，五里一踌躇”，这个同两佳耦分离也关说合，但是隔得比拟远，是以越远越好。就像李白说的“相看两不厌，只须敬亭山”。对着阿谁山，看它我不厌它，它看我也不厌。其实如故有东说念主在那儿看。还有比如说，这个“采菊东篱下，闲静见南山”也如故有个“我”在那儿。不外这个“我”比拟远。
中国诗里经常把“我”给删掉。比如王国维讲李璟的“细雨梦回鸡塞远，小楼吹彻玉笙寒”，也没说出哪个东说念主来，不外“梦”不是还同东说念主关说合吗？诗歌是抒怀的，但是用一种新的方法，抒发越不干系，力量就越强。是以我以为兰波所谓的客体诗是从中国弄去的。其后，我还翻译了一些波德莱尔、夏尔·克罗的诗，也翻译先容了法国现现代的其他一些诗东说念主。另外，我还算是比拟早地先容了Duras（杜拉斯）那本驰名演义《情东说念主》。在“新演义”当中，我最感好奇神往的等于Duras，她那本Moderato Cantabile《如歌的中板》也写得非常好。
其后我还先容了Proust（普鲁斯特），我以为普鲁斯特受波德莱尔的影响好多。他写的那本A la recherche du tempsperdu，用了好多声息啊、芳醇啊、气息啊，我以为所有这个词在以演义的面容执行着波德莱尔的“相应说”。这部演义大约别东说念主也先容过，不外我为什么有充足的话呢？因为我同别东说念主有不情愿见，是以我得说。有好多东说念主都以为这是一个回忆，或者是相识流啊。我以为普鲁斯特说阿谁气息，茶啊，蛋糕啊，并不是疏漏把那时的那种情况反馈出来，而是用艺术的妙技来再现一种感觉气象，是一种文体妙技的创新。我以为不应该把书名译作《回首似水年华》，而应是《寻觅失去的时光》。固然不是那么诗意，但是更贴近原题。从前严复就提议翻译的准则是“信达雅”，头通常等于“信”，然后是“达”，然后是“雅”。“雅”天然得雅，但是不成把基本的“信”给丢了。
我临了再补充说一下我的翻译吧。我的短翻译，好多小诗歌就不说了。我已有四本书翻译出来。一册Gaston Bachelard的《理想的诗学》，三联出书社。还有一册是《利科传》，PaulRicœur。前一册是对于文体观赏的书，比拟容易读，而且我花的时刻比拟多，是以这本书我比拟心爱。Paul Ricœur呢，触及的面很难，我我方有好些处所都以为疙疙瘩瘩的，是以我很缺憾，这本不好懂。其后我就但愿能够重版一下，改一改，那时翻译的时候时刻太少了，亦然急着出书，就出了。然后还有两本没出的，一册等于Ala recherche du temps perdu的头一卷叫Combray。还有一册等于程抱一最近的一册法文演义叫l'Eternité n'est pas de trop，我翻译的汉文名字叫《此情可待》。底本我翻译的是另一个名字，叫《此情悠悠》，因为讲一个爱情故事，两个东说念主其后分开了，但情感很真切。我就请程抱一给我看一下，他就把它改成《此情可待》，这也可以。正在翻译的时候，我爱东说念主病了，其后示寂了。中间我曾跟我爱东说念主说，这故事挺好玩的，我翻完毕给你望望。他示寂以后我好疼痛，于是我就把从前翻译的这东西拿出来，接着翻完毕。它调度了我的夺宗旨，在我很痛心的时候助我渡过了一段很长的时刻……